Mal wieder ein Hallo an alle,
ich würde gern mal allgemein nach Meinungen fragen.
Ich habe ein Beratungsobjekt (MFH - 3 Geschosse mit je 2 WE - Trockenboden).
Ich sehe es nicht als sehr sinnvoll an auf dieses Mauerwerk noch ein WDVS aufzutragen. Halte es dann eher wie IB-Rauch mit dem Wärmespeichereffekt des Mauerwerks und versuche das zur verfügung stehende Geld eher in die Richtung Lüftungsanlage zu verplanen um die Wärme kontrollierter im Gebäude zu halten.
Lasse mich gern belehren und hoffe auf rege Antwortbeteidigung wie Ihr solche Fälle beratet.
Grüße aus BOT - Björn
WDVS bei 40cm Mauerwerkstärke - sinnvoll ?
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B.Gottemeier
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Bastian Strauss
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Ich entnehme aus Ihrer Überschrift, dass das Gebäude eine Wandstärke von über 40 cm bereits besitzt. Nun gut bei einer solchen massiven Wandstärke nochmals ein WDVS aufzubringen wäre sicherlich ein wenig überdimensioniert. Es stellt sich natürlich die Frage, wie gut die Wände (wenn sie ja schon 40cm mächtig sind) isoliert sind. Ich schätze mal das bei 40 cm bereits ein recht guter U-Wert möglich ist und würde Ihnen daher auch eher den Rat auf ein "Mehr-Anteil" in der Technik wie Heizung/Lüftung zu setzen. Wobei natürlich die nachträgliche Installation einer Lüftungsanlage (sicherlich auch mit Wärmerückgewinnung) in einem 6 Parteien MFH erheblich wäre und auch die (ich schätze mal) Mieter bestimmt nicht glücklich mit dieser situation wären.WDVS bei 40cm Mauerwerkstärke - sinnvoll ?
Aber es kommt sicherlich hier auf eine detailierte Planung an.
Nach dem Sprichwort MÖGLICH IST ALLES
In diesem Sinne
Bastian Strauss
WDVS auf 40ger Wand ?
Hallo,
ich würde erstmal den genauen Ist-Zustand ermitteln und schauen wo die Schwachstellen des Gebäudes überhaupt liegen. Was für einen U-Wert hat die Außenwand ? Welchen U-Wert haben die Fenster ? Wie sieht es im Dach aus bzw. ist die letzte Geschossdecke gedämmt, kann man ggf. die KG-Decke dämmen?, was sagt die Anlagentechnik ?
Ist die Dimensionierung der Heizungsanlage OK,
sind die warmwasserführenden Leitungen gedämmt, etc. also erstmal schauen wie es energetisch um das Objekt generell bestellt ist und wo die Schwachstellen liegen. Was möchte der Kunde und was ist praktisch in einem finanziell- und energetisch vernünftigen Rahmen umsetzbar ?
Ein nachträglicher Einbau einer Lüftungsanlage ist natürlich etwas aufwendiger umzusetzen, mit Wärmerückgewinnung natürlich eine schöne Sache, wenn die baulichen Voraussetzungen passen. Dafür müßte dann die Luftdichtheit des Gebäudes geprüft werden, denn wenn die Fenster- oder Fensteranschlüsse nicht dicht sind, brauche ich auch keine Lüftungsanlage usw. Sich ein Gesamtbild von einem Objekt zu machen ist immer wichtig.
Gruß Jochen Rother
ich würde erstmal den genauen Ist-Zustand ermitteln und schauen wo die Schwachstellen des Gebäudes überhaupt liegen. Was für einen U-Wert hat die Außenwand ? Welchen U-Wert haben die Fenster ? Wie sieht es im Dach aus bzw. ist die letzte Geschossdecke gedämmt, kann man ggf. die KG-Decke dämmen?, was sagt die Anlagentechnik ?
Ist die Dimensionierung der Heizungsanlage OK,
sind die warmwasserführenden Leitungen gedämmt, etc. also erstmal schauen wie es energetisch um das Objekt generell bestellt ist und wo die Schwachstellen liegen. Was möchte der Kunde und was ist praktisch in einem finanziell- und energetisch vernünftigen Rahmen umsetzbar ?
Ein nachträglicher Einbau einer Lüftungsanlage ist natürlich etwas aufwendiger umzusetzen, mit Wärmerückgewinnung natürlich eine schöne Sache, wenn die baulichen Voraussetzungen passen. Dafür müßte dann die Luftdichtheit des Gebäudes geprüft werden, denn wenn die Fenster- oder Fensteranschlüsse nicht dicht sind, brauche ich auch keine Lüftungsanlage usw. Sich ein Gesamtbild von einem Objekt zu machen ist immer wichtig.
Gruß Jochen Rother
You only live once....
Re: WDVS auf 40ger Wand ?
Dies sehe ich genauso.jStephen hat geschrieben:Hallo,
...ich würde erstmal den genauen Ist-Zustand ermitteln und schauen wo die Schwachstellen des Gebäudes überhaupt liegen. Was für einen U-Wert hat die Außenwand ? Welchen U-Wert haben die Fenster ?....
Die 40er Wand wird bedeuten: 36,5er Mauerwerk + beidseitiger Putz. Das trifft man eigentlich häufig an.
D.h. der U-Wert wird vermutlich über 1,0 W/(m²K) liegen.
Bei Vollziegel oder Kalksandstein würde der U-Wert sogar noch höher liegen.
Evtl. Wärmebrücken (Raumecken usw.) werden mit einer Lüftungsanlage auch nicht beseitigt.
Zuerst sollte man die mögliche Sanierung der Hüllfläche in Betracht ziehen und dann erst aufwendige Anlagentechnik einbeziehen.
Bei einer Sanierung des Außenputze, wäre es nach EnEV evtl. sogar verpflichtend, Dämmmaßnahmen zu ergreifen.
-
energiekostenberater
- Beiträge: 23
- Registriert: 2006-10-23 17:46:54
Re: WDVS auf 40ger Wand ?
Vor einer Sanierung/Modernisierung/Dämmung etc
neutrale Energieberatung in Anspruch zu nehmen!
50 % staatlich bezuschusst (siehe http://www.bafa.de)
MFH 6WE: geschätzte 300€ - 500€ für neutrale Energieberatung
um das optimale Sanierungskonzept zu finden = sehr sinnvoll.
---------------------------
Sollte das MFH ein Zentralheizkessel haben, dann ist aus meiner Erfahrung oft hier eine Stelle gefunden, die sich günstiger verbessern läßt.
Mit dem Einbau und Einrichtung eines Brennwertkessel zum Beispiel.
Das dürfte in den meisten Fällen eine Variante sein, die sich nicht nur schneller amortisiert, sondern auch deutlich geringere Investitionskosten aufweist.
Mehr Geld spart man, wenn man direkt in einen vollautomatischen Holzpelletkessel investiert.
Meine Energieberatungen zeigen mir seit seit kurzem, dass bei den aktuellen Fördergeldern für Pelletkessel und den Preisen für die Rohstoffe Holz und Öl/Gas, die Beheizung mit Holz immer das höchste Energiekosteneinsparpotenzial aufweist. (Nicht zu verwechseln mit den Energieeinsparpotenzial)
Hängt alles von den Energiepreisen ab, oder ?
neutrale Energieberatung in Anspruch zu nehmen!
50 % staatlich bezuschusst (siehe http://www.bafa.de)
MFH 6WE: geschätzte 300€ - 500€ für neutrale Energieberatung
um das optimale Sanierungskonzept zu finden = sehr sinnvoll.
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Sollte das MFH ein Zentralheizkessel haben, dann ist aus meiner Erfahrung oft hier eine Stelle gefunden, die sich günstiger verbessern läßt.
Mit dem Einbau und Einrichtung eines Brennwertkessel zum Beispiel.
Das dürfte in den meisten Fällen eine Variante sein, die sich nicht nur schneller amortisiert, sondern auch deutlich geringere Investitionskosten aufweist.
Mehr Geld spart man, wenn man direkt in einen vollautomatischen Holzpelletkessel investiert.
Meine Energieberatungen zeigen mir seit seit kurzem, dass bei den aktuellen Fördergeldern für Pelletkessel und den Preisen für die Rohstoffe Holz und Öl/Gas, die Beheizung mit Holz immer das höchste Energiekosteneinsparpotenzial aufweist. (Nicht zu verwechseln mit den Energieeinsparpotenzial)
Hängt alles von den Energiepreisen ab, oder ?
Re: WDVS bei 40cm Mauerwerkstärke - sinnvoll ?
1 cm Styropor entspricht in der Wärmeleitung ca. 50 cm Beton - soviel zum Thema, ob sich ein WDVS lohnt.Bastian Strauss hat geschrieben:WDVS bei 40cm Mauerwerkstärke - sinnvoll ?
Hängt natürlich stark vom Aufbau der Wand ab: 36,5 cm Porenbeton ("Ytong") oder Poroton haben schon einen ganz ordentlichen Dämmwert, 36,5 cm Kalksandstein oder Vollziegel einen sehr schlechten - da ist dann auch die Wandstärke fast egal.
Thema Holzpellets: Die hohe Kosteneinsparung ergibt sich nur durch den geringeren Brennstoffpreis und der angenommenen geringeren Verteuerung für Holzpellets gegenüber Öl/Gas. Wenn sich die Preise langfristig angleichen sollten, sieht die Sache schon knapper aus wegen der nicht unerheblichen Investition.
Aber es gibt ja schon die ersten Pellet-Brennwertkessel...
Ansonsten kann auch ich nur zu einer Energieberatung raten. Für 300,- € Eigenanteil bei einem 6-Fam.-Haus bekommt man aber sicherlich kein besonders gutes Gutachten, wohl eher ein Gutachten nach Typologie-Verfahren. Das ist dann wieder nur eine bessere Schätzung. Für ein exakt berechnetes Gutachten wird man deutlich mehr los, aber auch das ist gut angelegtes Geld angesichts der hohen Investitionskosten.
Gruß, Ataman
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energiekostenberater
- Beiträge: 23
- Registriert: 2006-10-23 17:46:54
Re: WDVS bei 40cm Mauerwerkstärke - sinnvoll ?
Die angegebenen Preise verstehen sich als Eigenanteil. Natürlich kommt hier der staatliche Zuschuss dazu 50%.
Also habe ich Gesamthonorarkosten von ca. 600 € bis 1000 für ein MFH mit 6 WE angesetzt (abhängig von der Komplexität)
Unrealistisch? Was hast DU denn für Preise?
---------------
Ich glaube kaum, dass sich der Pelletpreis jemals nochmal an den Preis der fossilen Brennstoffe annähern wird.
Es gibt zwei völlig unterschiedliche Marktpreisregulationsprinzipien.
Es wird bald jedem klar, dass die Weltmarktpreise für fossile Brennstoffe langfristig nur noch steigen können, schließlich wird damit alles in der Gesellschaft angetrieben, die günstige Reserven sind bald weg und der Verbrauch steigt weiter.
Die reine Verwendung von Holzpellets zur Beheizung dürfte mittelfristig sogar bis langfristig relativ stabil bleiben, weil es sich bei Holz um einen nachwachsenden Rohstoff handelt.
Gehen die Preise durch steigende Nachfrage kurzfristig hoch, dann werden durch den höheren Preis wieder andere Produzenten angelockt und produzieren selber und werfen das Zeug auf den Markt. Ist ja genug da und es wächst nach.
Bei Preisen für Holzpellets werden wir ein natürlich schwankendes Preisgefüge erleben, dass, solange nicht alle Menschen auf diesen Rohstoff von heute auf morgen umsteigen, relativ günstig bleiben wird.
Also habe ich Gesamthonorarkosten von ca. 600 € bis 1000 für ein MFH mit 6 WE angesetzt (abhängig von der Komplexität)
Unrealistisch? Was hast DU denn für Preise?
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Ich glaube kaum, dass sich der Pelletpreis jemals nochmal an den Preis der fossilen Brennstoffe annähern wird.
Es gibt zwei völlig unterschiedliche Marktpreisregulationsprinzipien.
Es wird bald jedem klar, dass die Weltmarktpreise für fossile Brennstoffe langfristig nur noch steigen können, schließlich wird damit alles in der Gesellschaft angetrieben, die günstige Reserven sind bald weg und der Verbrauch steigt weiter.
Die reine Verwendung von Holzpellets zur Beheizung dürfte mittelfristig sogar bis langfristig relativ stabil bleiben, weil es sich bei Holz um einen nachwachsenden Rohstoff handelt.
Gehen die Preise durch steigende Nachfrage kurzfristig hoch, dann werden durch den höheren Preis wieder andere Produzenten angelockt und produzieren selber und werfen das Zeug auf den Markt. Ist ja genug da und es wächst nach.
Bei Preisen für Holzpellets werden wir ein natürlich schwankendes Preisgefüge erleben, dass, solange nicht alle Menschen auf diesen Rohstoff von heute auf morgen umsteigen, relativ günstig bleiben wird.
Re: WDVS bei 40cm Mauerwerkstärke - sinnvoll ?
Bei angenommen ca. 1000 € netto zzgl. Mwst. für ein größeres MFH abzgl. Förderung (nicht 50 % sondern 410 € maximal) ergibt sich ein Eigenanteil von ca. 800 € - und nicht 300 €. Für 300 machen wir nicht einmal ein EFH, da wir immer Gebäude und Anlagentechnik detailliert erfassen. Auch die Bauteile kommen nicht aus dem Katalog, sonder wir erfassen den Schichtaufbau. Qualität hat eben seinen Preis und unsere Erfahrung zeigt, dass immer mehr Kunden bereit sind dafür auch zu bezahlen. Die paar, die das nicht wollen, gehen zur billigen Konkurrenz (und sind dann oft genug enttäuscht).energiekostenberater hat geschrieben:Also habe ich Gesamthonorarkosten von ca. 600 € bis 1000 für ein MFH mit 6 WE angesetzt (abhängig von der Komplexität)
Unrealistisch? Was hast DU denn für Preise?
Das Honorar richtet sich natürlich auch nach Aufwand, d.h. Komplexität des Gebäudes.
Gruß, Ataman
Re: WDVS bei 40cm Mauerwerkstärke - sinnvoll ?
Hallo Forum,
es geht ja hier um eine grundsätzliche Frage.
Zunächstmal:
Speichern ist nur Verzögern, aber kein Sparen!
Mauerwerk mit hoher Rohdichte = gute Speicherung, schlechte Dämmung und umgekehrt.
3/4 des Jahres dürfte bei uns die Temperatur innen höher sein als außen, und im Sommer können wir die Wand-Wärme nicht gebrauchen.
Wir müssen also grundsätzlich den Wärmestrom von innen nach außen betrachten. Der U-Wert (Dämmung) ist nun mal die entscheidende Größe, auch wenn man diesen nie statisch sehen darf, und es im Wärmestrom noch andere Faktoren gibt (siehe teilweise berechtigte Ausführungen von Herrn Rauch).
Siehe hierzu aber auch:
http://www.passivhaustagung.de/Passivha ... chern.html
http://www.impulsprogramm.de
Meine Meinung zum Objekt:
Vorausgesetzt es handelt sich um einen "akzeptablen" U-Wert von 0,5-0,8 finde ich den Ansatz interessant. Wichtig ist aber auf alle Fälle das Nutzerverhalten und die -akzeptanz. (Kann man den Luftwechsel auf 0,3 runterfahren, oder hat man einen starken Raucher mit Atemnot, der die Anlage auf "Partylüftung" 2,0 dreht?) Klar, vorausgesetzt die Fenster sind (neu und) dicht, die Wärmebrücken sind halbwegs ok, es pfeift nicht durch die Gurtwickler und die Heizung ist aktuell (die Interpretation der einzelnen Punkte lasse ich jetzt mal offen).
Ich könnte mir vorstellen, dass dann Einsparung von 25% drin sind, und diese sind durch den bewussten Nutzer auch eher realisierbar als durch eine Superwand in der das Fenster den ganzen Tag geklappt ist! Mit der ENEV hat das natürlich nichts mehr zu tun.
Da man ja immer was rechnen will, und der Bauherr immer eine nachvollziehbare Aussage braucht (aber vertraglich auf alle Fälle absichern!), gehe ich in solchen Fällen so vor, dass ich das Gebäude+Technik erst mal genau erfasse, und dann mit dem Programm alles soweit "hinmanipuliere" dass der Bedarf möglichst mit dem Verbrauch (Heizung+WW+Internes+..etc.) passt. Dann die Sanierungsoptionen und Variantenvergleich.
Bitte das Forum über das Projekt auf dem Laufenden halten. Danke.
uli4004
es geht ja hier um eine grundsätzliche Frage.
Zunächstmal:
Speichern ist nur Verzögern, aber kein Sparen!
Mauerwerk mit hoher Rohdichte = gute Speicherung, schlechte Dämmung und umgekehrt.
3/4 des Jahres dürfte bei uns die Temperatur innen höher sein als außen, und im Sommer können wir die Wand-Wärme nicht gebrauchen.
Wir müssen also grundsätzlich den Wärmestrom von innen nach außen betrachten. Der U-Wert (Dämmung) ist nun mal die entscheidende Größe, auch wenn man diesen nie statisch sehen darf, und es im Wärmestrom noch andere Faktoren gibt (siehe teilweise berechtigte Ausführungen von Herrn Rauch).
Siehe hierzu aber auch:
http://www.passivhaustagung.de/Passivha ... chern.html
http://www.impulsprogramm.de
Meine Meinung zum Objekt:
Vorausgesetzt es handelt sich um einen "akzeptablen" U-Wert von 0,5-0,8 finde ich den Ansatz interessant. Wichtig ist aber auf alle Fälle das Nutzerverhalten und die -akzeptanz. (Kann man den Luftwechsel auf 0,3 runterfahren, oder hat man einen starken Raucher mit Atemnot, der die Anlage auf "Partylüftung" 2,0 dreht?) Klar, vorausgesetzt die Fenster sind (neu und) dicht, die Wärmebrücken sind halbwegs ok, es pfeift nicht durch die Gurtwickler und die Heizung ist aktuell (die Interpretation der einzelnen Punkte lasse ich jetzt mal offen).
Ich könnte mir vorstellen, dass dann Einsparung von 25% drin sind, und diese sind durch den bewussten Nutzer auch eher realisierbar als durch eine Superwand in der das Fenster den ganzen Tag geklappt ist! Mit der ENEV hat das natürlich nichts mehr zu tun.
Da man ja immer was rechnen will, und der Bauherr immer eine nachvollziehbare Aussage braucht (aber vertraglich auf alle Fälle absichern!), gehe ich in solchen Fällen so vor, dass ich das Gebäude+Technik erst mal genau erfasse, und dann mit dem Programm alles soweit "hinmanipuliere" dass der Bedarf möglichst mit dem Verbrauch (Heizung+WW+Internes+..etc.) passt. Dann die Sanierungsoptionen und Variantenvergleich.
Bitte das Forum über das Projekt auf dem Laufenden halten. Danke.
uli4004
-
energiekostenberater
- Beiträge: 23
- Registriert: 2006-10-23 17:46:54
Re: WDVS bei 40cm Mauerwerkstärke - sinnvoll ?
@ataman
Die maximale Förderung der BAFA für ein Mehrfamilienhaus mit mindestens 3 Wohneinheiten ist nicht 410 Euro, sondern 510 Euro.
Ich erklär das mal, steht aber auch in jedem Zuwendungsbescheid.
(letzte Seite "Hinweise zur Berechnung des individuellen, beratungskostenabhängigen Förderbetrages")
Ein vollständiges Vor-Ort-Energiegutachten für MFHs, also mit
Da komme ich also auf eine Gesamthonorar von 1020 € und einen Eigenanteil von 510 € ( ungefähr 500 Euro wenn es nur 4 Thermographieaufnahmen sind)
Die Umsatzsteuer habe ich in meinen Beispiel rausgelassen, weil das nicht für Jeden gilt (siehe § 19 Abs. 1 UstG) (umsatzsteuerbefreite Kleinunternehmer)
Die maximale Förderung der BAFA für ein Mehrfamilienhaus mit mindestens 3 Wohneinheiten ist nicht 410 Euro, sondern 510 Euro.
Ich erklär das mal, steht aber auch in jedem Zuwendungsbescheid.
(letzte Seite "Hinweise zur Berechnung des individuellen, beratungskostenabhängigen Förderbetrages")
Ein vollständiges Vor-Ort-Energiegutachten für MFHs, also mit
- . 360 € für Grundförderung des Beratungsberichtes (MFH)
+ 50 € Hinweise zur Stromeinsparung
+ 100 € integriertes Thermographiegutachten (20 € pro unterschiedliches Bild, 5 Bilder max.
Da komme ich also auf eine Gesamthonorar von 1020 € und einen Eigenanteil von 510 € ( ungefähr 500 Euro wenn es nur 4 Thermographieaufnahmen sind)
Die Umsatzsteuer habe ich in meinen Beispiel rausgelassen, weil das nicht für Jeden gilt (siehe § 19 Abs. 1 UstG) (umsatzsteuerbefreite Kleinunternehmer)